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Zeitschrift HEILEN HEUTE, Ausgabe Dezember 2006 - Februar 2007
Das Interview mit Marcel Geisser führte Marcus Caluori
Der Ostschweizer Marcel Geisser kennt seit vielen Jahrzehnten den Buddhismus von innen heraus. Der autorisierte Zen-Meister und ausgebildete Psychologe weist in grosser Menschlichkeit Wege der Achtsamkeit für den Augenblick. »Heilen heute« wollte von ihm wissen, was Heilen im Buddhismus bedeutet und traf ihn im Haus Tao, wo er als Zen- und Meditationslehrer wirkt, zum Interview.
Marcel Geisser: Der Buddhismus hat seine ganz eigene Sicht über Gesundheit und Heilen. Obwohl in der buddhistischen Anschauung Geist und Körper immer eins sind, sagen wir nicht, dass nur in einem gesunden Körper ein gesunder Geist wohnen kann. Wir sprechen auch nicht primär vom körperlichen Heilen, sondern hauptsächlich von der Heilung im Geist. Sicher, es gibt den sogenannten Medizinbuddha, das heisst einen Aspekt, bei dem auch die körperliche Heilung mit einbezogen ist. Aber das ist häufig sehr kulturell bedingt. Wir müssen uns vorstellen, dass in jedem Land in Asien, in dem der Buddhismus sich in den letzten 2600 Jahren verbreitete, natürlich auch die Volksheilkunde dazu kam. Daher haben wir heute in der Tibetischen Tradition beispielsweise einen ganz anderen Umgang, was körperliches Heilen anbetrifft, als etwa in Thailand oder Sri Lanka.
Um über Heilung sprechen zu können, müssen wir demnach erst den Geist betrachten und über das Leiden sprechen?
Ja, Buddha sprach zu seiner Zeit wohl kaum über das Freiwerden von körperlichem Leiden, sondern über das Leiden, das aus unserer Einstellung kommt. Und er hat ganz klar definiert, was Heilung ist. Um überhaupt heilen zu können, müssen wir erst bemerken, dass da Leiden ist. Nehmen wir jedoch mal ein ganz körperliches Beispiel. Wir haben ein Gebrechen und gehen zum Arzt und der macht eine Diagnose. Das ist auch der Vorgang in der buddhistischen Sicht: Wir müssen überhaupt einmal die Bereitschaft haben, Leiden, das es in der persönlichen und der kollektiven Welt gibt, anzuerkennen. Das ist die erste der 4 Edlen Wahrheiten. Diese erste Wahrheit wird häufig missverstanden und übersetzt als: Alles Leben ist Leiden, oder ist leidvoll. Das ist eigentlich falsch. Weil, jetzt kommt der zweite Punkt, die zweite Wahrheit: Es gibt eine Ursache des Leidens. Und die radikale, die schnellste Antwort darauf – alles zusammengefasst, was der Buddha überhaupt gelehrt hat – kommt zum Ausdruck darin: Anhaften bringt Leiden. Leiden und Anhaften werden immer zusammen verwendet. Viel Anhaften – viel Leiden, wenig Anhaften – wenig Leiden, kein Anhaften – kein Leiden.
Aus der buddhistischen Sicht haften wir am allermeisten aus der falschen Wahrnehmung der Trennung. Also die dualistische oder die aufgespaltene Weltsicht ist der Grund allen »unnötigen» Leidens. Ich sage unnötig, weil es einfach auch Leiden gibt, das wir nicht umgehen können. Wir haben einen Körper und der Körper ist dem Altwerden, Krankheiten und dem Tod unterworfen. Und Leiden, das damit physisch entsteht, können wir nicht total eliminieren. Wir können es häufig lindern, wir können gesund leben, sodass der Körper nicht zu schnell altert und keine Krankheiten anzieht, aber absolut vermeiden können wir das Leiden nicht – weil wir einen Körper haben. Aber das Leiden, das darüber hinausgeht, das ist Leiden, das aus unserer inneren Haltung entsteht. Und das ist eigentlich der ganze Weg, den der Buddha aufzeigt. Aus dieser dualistischen Sicht heraus, also aus der Idee der Trennung des Selbst vom Rest der Welt, kommt sehr individuelles Leid.
Ein Beispiel: Wir freuen uns darüber, wenn wir die Person unserer Idealvorstellungen finden. Wir freuen uns, wenn wir das finden, was wir glauben, was uns fehlt. Und wir leiden wieder, wenn es uns entzogen wird. Also durch irgendwelche Arten von Trennungen, die naturgemäss im Leben entstehen. Es geht immer auf die Idee zurück: ich für mich selbst bin nicht vollkommen, ich in mir selbst bin nicht ganz. Das ist natürlich auch ein Trick der Natur, die mit dieser Sehnsucht, diesem Gefühl des Nicht-Ganzseins arbeitet, darauf beruht die ganze Biologie bei uns Menschen und auch den Tieren.
Der Buddha zeigt uns einen Weg auf, dass wir eigentlich im Geist selbst schon ganz sind, dass unser menschliches Bewusstsein als solches ganz und vollkommen ist. Und diese Rückbesinnung auf unser eigenes Leben, unseren eigenen Geist – in asiatischen Sprachen spricht man häufig auch von Herzensgeist – führt letztlich zu einer Überwindung dieser Dualität.
Wenn man jetzt eine solche Trennung erlebt, beispielsweise man verliert einen geliebten Menschen, dann ist da ja sehr viel Trauer und Schmerz. Das lässt sich wirklich überwinden durch diese Rückbesinnung?
Ich glaube, der spontane Ausdruck bei einem Verlust, einer Trennung basiert auf dieser ganz relativen Sichtweise. Darunter verstehen wir unser normales, gewöhnliches Bewusstsein, unseren alltäglichen Umgang mit der Welt. Es ist ganz normal, dass wir zuerst einmal Verlust empfinden und einfach auch trauern. Je nach Tiefe unseres Verstehens, können wir unseren Blick nach einer gewissen Zeit aber auch wieder öffnen für die grosse Realität. Und anstatt uns an die ständigen Erinnerungen an das Verlorene zu klammern – da wäre wieder dieses Anhaften – öffnen wir unser Bewusstsein für die Momente, die wieder neu da sind. Und das, was wir verloren haben, suchen wir wieder dort, wo es zu finden ist, in der Natur, in den Dingen, die da von neuem hervorkommen, und in anderen Menschen.
Meine Eltern sind 1995 gestorben. Wenn ich mich jetzt an sie erinnere, dann klammere ich mich nicht an das Bild, wie ich sie gekannt habe, sondern wichtig ist mir heute das Gefühl, das sie mir hinterlassen haben: Nämlich, dass ich lebe, dass ich fühle, dass ich wahrnehmen kann, Freude empfinden kann. Und dass ich sehe, wie sie mir – dies ist jetzt natürlich sehr poetisch und doch auch ganz realistisch ausgedrückt – in den Blumen, in der Sonne, in den Wolken usw. entgegen lächeln. Um sich dafür zu öffnen, heisst natürlich, auch über das kleine Selbst hinauszugehen.
Natürlich finde ich all diese Emotionen, Trauer, Wut, Angst, Unzufriedenheit usw. menschlich grundlegend. Ich fände es dramatisch, wenn ein Mensch solche Empfindungen gar nicht mehr hätte. Aber ich sehe das als eine erste, spontane und natürliche Reaktion. Doch ich erwarte von einem Menschen, der eine gewisse Tiefe hat, dass er die Hintergründe der Trauer durchschauen kann. Meistens trauern wir ja nicht über diesen Menschen, den wir verloren haben, sondern über uns selbst. Und es ist ganz häufig, dass sich Trauer mit Wut verbindet. Wenn zum Beispiel bei Paaren, die lange zusammen lebten, einer plötzlich verstirbt und der andere Partner sich allein gelassen fühlt: »Der ist jetzt einfach gegangen.« – »Wie kann der das machen.« »Wie kann die uns das antun.« Wir sehen, letztlich ist die Quelle des Leidens: Ich leide an mir selbst. Da können wir darüber hinaus wachsen.
Dann sind da die zwei weiteren der Edlen Wahrheiten, die folglich die Lösung für eine Heilung darstellen?
Ja, genau. Wenn es, wie ich vorhin sagte, eine Diagnose gibt, dann gibt es häufig auch ein Heilmittel. Oder anders gesagt: Wenn es eine Ursache gibt, dann gibt es auch eine Heilung dieser Ursache. Und wenn Anhaften die Ursache ist, dann ist Loslassen die Heilung. Da hätten wir die dritte Wahrheit. Und die vierte Wahrheit ist schliesslich, wie man vom Anhaften zum Loslassen kommt. Wir bezeichnen dies in der Buddhistischen Welt als den praktisch gehbaren Weg. So sehen wir uns auch weniger als gläubige Buddhisten, sondern als praktizierende Buddhisten. Damit ist eben dieser Weg gemeint, den wir beschreiten. Dies sind die 4 Edlen Wahrheiten über das Leiden. Man könnte jedoch auch sagen, es sind die 4 Edlen Wahrheiten des Glücks. Denn dies vom Standpunkt des Leidens anzuschauen, ist eine Variante, aber es geht ja gar nicht ums Leiden, sondern es geht um Heilung, beziehungsweise ums Glücklichsein. Das ist das Grundgefühl, oder die Grundsehnsucht, die wir mit allen Wesen teilen. Darin sind wir uns alle einig. Ob es sich jetzt um unsere Katze handelt, unseren Nachbarn, unsere Chefin, unseren Ehemann. Sie alle wollen glücklich sein.
In Ihrem Buch schreiben sie über diesen Weg und sagen: »Es gibt Leiden und den Weg, der zum Ende des Leidens führt.« Wie gehen wir diesen Weg respektive was für Möglichkeiten bieten sich uns da?
Da gibt es den sogenannten intuitiven Weg, das heisst wir vertrauen uns einer Lehrerin, einem Lehrer an, von dem wir denken, dass er diesen Weg gegangen ist, und wir lassen uns leiten. Er ist intuitiv oder meditativ, denn wir tauchen langsam hinein in die Möglichkeit, unsere Spaltung, unsere Dualität aufzulösen. Aber es gibt auch andere Systeme. Zum Beispiel der Weg, den der Dalai Lama in seiner Tradition beschreitet. Dort analysiert man zuerst das Intellektuelle, quasi den Tatbestand – ähnlich wie beim Arzt. Man analysiert die Krankheitsentstehung und die mögliche Heilung. Alles wird zuerst intellektuell durchgearbeitet. Ein Beispiel: Man will irgendwo hinfahren, wo man noch nie war. Dann schaut man sich zuerst eine Landkarte an. Und man sieht auf der Karte, in welche Himmelsrichtung man fahren muss, welche Strasse man nehmen muss, so dass man tatsächlich auch am rechten Ort ankommt. Beim intuitiven Weg vertrauen wir uns einer Lehrperson an, die uns die Richtung weist, dennoch müssen wir den Weg selber gehen. Hin und wieder hören wir vielleicht den Ruf unseres Lehrers: »Achtung, du kommst vom Weg ab.« Aber das basiert auf Vertrauen.
Also wir meditieren jetzt nicht Tage oder Wochen lang zusammen, sondern wir sprechen darüber. Wir lassen es zu, dass wir angeleitet und korrigiert werden. Wir lernen überhaupt einmal erkennen, wie wir Dualität hervorbringen, das heisst wie unser Geist diese Spaltung hervorbringt. Wir Menschen haben – als einzige Lebewesen – diese Fähigkeit entwickelt, unsere Individualität zu ergründen, unsere Individualität kennen zu lernen, und diese Selbsterkenntnis hat im Leben viele Vorteile. Das ist ein Prozess, der mit den ersten Lebensjahren beginnt. Es ist immer derselbe Prozess. Es geht um Abgrenzung von Anderen. Abgrenzung von der Mutter, von den Ansichten des Vaters, von den Nachbarn usw. Es ist immer Abgrenzung – und damit auch Selbstfindung. Wir müssen diesen Weg gehen. Wenn wir diesen nicht gehen können – sei es, dass dies unser Hirn nicht zulässt oder unsere Emotionen extrem »verdreht« sind –, werden wir psychisch krank. Dann finden wir unsere Individualität gar nicht und sind ziemlich verwirrt. Ein Stück weit müssen wir diesen Weg gehen, um als gesunde Erwachsene in der Welt zu stehen. Aber: Zur Hintertür kommt nun herein, dass wir uns von dem Moment an auch als abgesonderte Wesen erleben und da nicht mehr heraus kommen. Genau da beginnt eigentlich dieses »unnütze« Leiden, aus dieser falschen Sichtweise des Lebens.
Und jetzt geht es darum, diese Mechanismen zu ergründen. Ganz vieles läuft ja über unsere Gedanken. Wir vergleichen uns ständig: Das mache ich besser als der, das kann ich besser als sie etc. Oder wir tun das Gegenteil: ich bin unfähig, das kann ich nicht so gut usw. Man grenzt immer ab. Es ist ein Werten, wir nehmen uns mit dem anderen auseinander. Dieses Werten geschieht einzig und allein auf der gedanklichen Ebene. Wenn wir nun die Mechanismen kennenlernen, die wir häufig vollkommen automatisch oder unbewusst einsetzen, um unsere Individualität zu beweisen, dann können wir auch darüber hinaussteigen. In tieferen Meditationen setzt ein verstehen ein, das nicht Kopf über den Intellekt geht. Es geht jedoch nicht darum, wieder quasi ins grosse Meer der Gleichmacherei zu münden. Also, ich und du und alles ist gleich. Sondern wir sehen damit einfach, dass die Trennung künstlich entstanden ist. Dass das Leben in unserer ganz persönlichen Weise zum Ausdruck kommt und trotzdem sich nicht unterscheidet vom Leben meines Nachbarn.
Habe ich jetzt da zwischen den Zeilen herausgehört: was es braucht, ist Spiritualität und nicht Therapie?
Ich würde jetzt diese beiden Welten oder Methoden gar nicht so gegen einander ausspielen...
...aber ein spirituell ausgerichtetes Leben würden Sie generell als heilsam bezeichnen?
Per Definition ist für mich Spiritualität heilsam. Weil das andere – die Nicht-Spiritualität – gründet auf der Egozentrik, auf der Abgesondertheit. Der Buddha würde heute wahrscheinlich sagen, jede Form der Egozentrik ist neurotisch, ist ungesund. Wir kennen im buddhistischen den Begriff heilsam – in Pali Kusala. Kusala bedeutet auch ohne Gier, ohne Hass, ohne Egozentrik, also kein weiteres Leiden hervorbringend. Also heil sein heisst auch, für sich und andere kein zusätzliches Leiden hervorbringen. Die Spiritualität hat diesen Anspruch und die Therapie meines Erachtens nicht. Die Therapie hat eigentlich nur den Anspruch, uns mit der relativen Welt wieder zu versöhnen, ungesunde, verdrehte Verhaltensweisen zu normalisieren, uns wieder in den Lebensprozess zu integrieren. Wenn wir das Leiden, welches wir als Aufspaltung, als Abgrenzung definieren, als Festhalten am Ich, dann ist der Weg zum Glück das Loslassen von überzogener Ich-Haftigkeit – und das ist der spirituelle Weg.
Heisst das etwas überspitzt gesagt, Therapie kratzt an der Oberfläche, wohingegen Spiritualität tiefer geht?
Aus buddhistischer Sicht wird häufig mit diesem Bild verglichen: Machen wir Feuerwehrübungen oder lösen wir das Problem? Die Feuerwehrübungen löschen zwar die Brände, die dauernd entstehen und das ist im Moment vielleicht sehr dringend. Aber es entstehen eben dauernd neue Brandherde, weil die Egozentrik bleibt, weil diese Sicht über das Leben sich nicht verändert. Der Buddha sagt: Ich bin der grosse Heiler, weil ich die Urproblematik des Leidens beende. Das ist mein Heilungsweg. Es geht nicht nur darum, dass die Menschen sich ihre Wünsche erfüllen können, zu ihren Idealen aufleben. Ein tolles Haus oder Auto zu haben, sehr berühmt zu sein – auch in der spirituellen Szene –, das erachten wir alles als materialistisch, weil es immer nach neuen Wünschen ruft. Die Grundheilung, die Heilung an der Wurzel, ist dort, wo ich sehe: ich und du sind gar nicht wirklich getrennt, ich und du sind gar nicht diese zwei Einheiten, bei denen es letztlich nur darauf ankommt, dass es mir gut geht, und was der andere macht, ist Nebensache.
Diese Egozentrik gibt es übrigens nicht nur beim Individuum, sondern auch im Kollektiven – und sie ist auf der ganzen Welt ersichtlich: Die Probleme mit der Klimaerwärmung und dem Kollaps des Ökosystems, die vielen Konflikte bis hin zum Krieg. All dies basiert ständig auf der Idee: Hauptsache, mir geht es gut. Was die anderen tun, das ist Nebensache, das ist dann halt quasi ihr Pech. Die materialistische Weltsicht geht immer von der Idee aus, es ist die Sache der Natur und das Recht des Stärkeren. Die spirituelle Sichtweise ist nicht auf persönliche Wüsche ausgerichtet, sondern bezieht alles mit ein.
Sie sprachen vom praktisch gehbaren Weg, der zum Loslassen führt. Welche Bedeutung hat dabei die Achtsamkeit, die ja im Buddhismus einen wesentlichen Stellenwert hat?
Eine ganz zentrale. Denn nur dadurch, dass uns etwas bewusst wird, können wir etwas verändern. Wenn ich, wie ich vorhin sagte, mich allein als wichtigstes Individuum sehe, und mir egal ist, was die andern tun, wenn ich also darüber kein Bewusstsein habe, kann und will ich auch gar nichts ändern. Darum würde ich sagen, Achtsamkeit ist das A und O des ganzen Weges. Dies bietet ungeheure Tiefen im alltäglichen Bewusstsein: Was tue ich jetzt? Was mache ich da im Moment? Was sage ich jetzt? Aber es hat viel grössere Konsequenzen. Achtsamkeit gibt uns zum Beispiel die Möglichkeit, einmal unsere Motivation anzuschauen: Warum tue ich so etwas? Warum sage ich dieses? Will ich besser sein als andere? Achtsamkeit gibt uns den Schlüssel in die Hand, überhaupt ein bestimmtes Verhalten zu verändern. Und darum ist das so hoch geschätzt und quasi das Allheilmittel für diese Krankheit der Egozentrik.
...und daher das beste Mittel auf dem Weg zur Heilung?
Hm, vielleicht nicht das beste, aber das grundlegendste. Es gibt natürlich noch Anderes: die Empathie, das Mitgefühl, dies ist dann die Konsequenz daraus. Achtsamkeit gibt uns die Einsicht in etwas, zum Beispiel dass andere Menschen unter meiner Raffgier leiden. Das ist dann aber noch nicht die Handlung. Die Handlung, die daraus erfolgt, ist das Mitgefühl. Ich habe etwas eingesehen, ich habe etwas erkannt, und es ist mir ein tiefes, tiefes Herzensanliegen, dies zu verändern.
Dann ist Achtsamkeit sozusagen die Grundlage, auf der man aufbauen kann?
Ja, Achtsamkeit ist die Grundlage. Wie der Samen, den wir im Frühjahr pflanzen. Wir pflanzen diesen und bewässern ihn tagtäglich, nicht zuviel und nicht zuwenig. Wir überschütten ihn auch nicht mit Wasser, das wäre eine krampfhafte Achtsamkeit. Wir lassen den Samen aber auch nicht in der Erde verdorren. Also es genügt nicht, einmal ein wenig achtsam zu sein und dann wieder eine Woche lang gar nicht, so verdorrt der Samen. Wir geben ihm gute Nahrung, das heisst auch, Zeit haben, auch immer wieder die Stille suchen, die Möglichkeit zu Reflektieren, die Möglichkeit, nicht ständig vom Stress weggespült zu werden usw. Wichtig ist, eine stetige, ausdauernde Achtsamkeit zu entwickeln, und dann wächst die Pflanze. Und schliesslich, um bei diesem Bild zu bleiben, bringt diese Pflanze zwei Hauptfrüchte hervor. Die eine Frucht nennen wir Einsicht ins Leben, Einsicht in die wahre Natur des Lebens, und die andere Frucht, die automatisch damit verbunden ist, ist das Mitgefühl, das aus dieser Einsicht kommt – für alle Menschen, alle Tiere, ja, für alles Leben.
Und das ist eigentlich eine universelle Botschaft zum »Heilen«, um den Bogen zum Ausgang unseres Gesprächs zu schlagen...
Ja, ich bin überzeugt, die Buddha-Lehre passt vollkommen zum Thema »Heilung». Nämlich mit der Welt und mit den ganzen Facetten dieses Lebens wieder in Kontakt sein. Und Heilung nicht nur auf der persönlichen Ebene zu sehen, sondern immer auch auf der Ebene aller Lebewesen.