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von Marcel Geisser

Erschienen im Buch: Buddhismus, Faszination und Grenzen einer Spiritualität

Paulusverlag 2001, Herausgeber: Joachim Finger

Prüfe und achte den Meister

Interview mit Zen-Lehrer Marcel Geisser

Von Philippe Dätwyler  

Gibt es im Bezug auf sektiererische Tendenzen einen Unterschied zwischen dem traditionellen asiatischen Buddhismus einerseits und dem neueren, westlichen Buddhismus andererseits? Welche Unterschiede siehst Du, wenn Du die beiden Ausprägungen des Buddhismus prototypisch nebeneinander hält?  

            Wenn wir vom Sektenpotential in den Religionen reden, kann ich keinen wesentlichen Unterschied feststellen zwischen Asien und dem Westen. Wo Menschen zusammen kommen, sind sie immer irgendwann versucht, ihr kleines Ego auf ein grosses Ego auszuweiten. Jede Gruppe beinhaltet diese Versuchung.  

Die Tendenz zur Ausweitung des Ego in religiösen Gruppen läuft immer ähnlich. Und äussert sich dann in der Überzeugung: Wir sind die Besten. Oder: Wir sind die Effizientesten, mit der effizientesten Methode zur Erleuchtung. Oder: Wir haben den besten Lehrer. Das läuft sehr kindlich ab, wie damals, als wir klein waren und prahlten mit: Mein Vater ist der Stärkste! Da hat sich nicht viel geändert. Dieser Versuchung erliegen wir immer gern mal wieder.

           Zwischen Verehrung und Hinterfragung

           Sprechen wir zuerst über Asien, wo der Glaube an Autoritäten noch relativ ungebrochen ist.  

Tatsächlich hat Asien bis heute kaum eine eigene Hinterfragungskultur entwickelt, obwohl Buddha selber vor 2600 Jahren deutlich gesagt hat: Glaubt mir nicht, weil ich eine religiöse Autorität bin, ja glaubt überhaupt keiner religiösen Autoritäten. Glaubt dem Lehrer nicht blind, glaubt den Eltern nicht blind, sondern: überprüft es. Überprüft es lange und gut! Und wenn ihr es am Ende als richtig und wahr befinden könnt, dann nehmt es an - ansonsten lasst es. Das ist eine der häufigst zitierten Reden Buddhas. Seine Botschaft war stets: Prüfe selbst! Verlasse dich nicht auf andere Autoritäten. Schau allein auf dein Herz. Und sei dir selbst eine Insel.  

In Asien vertrauen die Menschen darauf, dass eine Autorität es nur gut meint. Darum wird auch das Heiraten noch immer von den Eltern arrangiert und bestimmt. Die Kinder haben meist ein natürliches Vertrauen, dass ihre Eltern für die bestmögliche Partnerschaft sorgen. Dieses Autoritätsmodell wurde in Asien auch auf den religiösen Bereich übertragen. Ein religiöser Lehrer, ein Guru will ja nur das Beste für uns: nämlich die wirkliche Befreiung. Und auch was Buddha sagte, kann doch nur gut sein.  

Die  Relativierung, von der Buddha sprach, dieses kritische Überprüfen, das wir seit der Aufklärung im Westen als Grundgedanke akzeptiert haben, dies fehlt in Asien. Ja, ich würde behaupten, dass Asien im Bezug auf das Hinterfragen 30 bis 50 Jahre hinterherhinkt.  

Zur Aufklärung, die das Instrument der Vernunft rehabilitierte, kam bei uns ja dann noch das mythische Jahr 1968. Da gab es die antiautoritäre Bewegung und die Devise: Trau keinem über 30. Also trau auch dem Vater, der Mutter, dem Lehrer nicht; geh deinen eigenen Weg. Paradoxerweise findet man heute in religiösen Bewegungen Leute, die in ihrer Jugend grosse Rebellen waren. Doch diese haben ihr Rebellentum an den Nagel gehängt und hangen nun an den Lippen eines Gurus, der sagt, wo's lang geht...  

Ja, wir haben viele Beispiele dafür. Am Bekanntesten ist vielleicht Osho, bei dem vorwiegend Intellektuelle und Psychotherapeuten ihre neue Heimat fanden. Leute also,  von denen wir ein gewisses Niveau erwarten könnten. Gerade bei Therapeuten, die sich mit ihrer Kindheit und ihrer Beziehung zu Autoritätspersonen auseinandergesetzt haben, berührt dies eigenartig. Kaum sind sie bei einem asiatischen, spirituellen Lehrer, hört das Hinterfragen plötzlich auf. Sie regredieren gleichsam in eine frühkindliche Phase und sehnen sich nach Hingabe. Eine tiefe Sehnsucht ist da festzustellen. Die Sehnsucht, wieder glauben zu können - bis hin zum Glauben an Wunder, an Märchen, an Träume.  

In gewisser Weise ist dies etwas ganz Schönes. Es ist nicht etwas, das ich total verneinen würde oder als schlecht erachte. Aber: Es fehlt mir da einfach die Relativierung des Ganzen. Wir treffen in diesem Gurusystem Menschen, die sich auf absolute Weise und damit blind einer Sache verschreiben, derselben Sache vielleicht, die sie vor 5 oder 10 Jahren noch bekämpft haben. Ich kann mir dies nicht anders erklären als mit der grossen Sehnsucht des Menschen nach Hingabe.  

Nun gilt ja der Wunsch nach Hingabe in unserer westlichen Kultur per se bereits als suspekt. Zu Recht?  

            Die Hingabe als solche ist in meinen Augen nicht einfach negativ, selbst wenn das Objekt der Hingabe fragwürdig ist. Die Tatsache, dass wir uns hingeben können, ist eigentlich positiv. Wenn Hingabe und Verehrung als Mittel gesehen werden, mit denen ein bestimmtes Ziel erreicht werden soll, können sie sehr hilfreich sein.   

Aber da gibt es auch Gefahren.  

            Natürlich. Das kann sehr gefährlich sein. Wenn dies soweit geht, wie in faschistischen oder kommunistischen Systemen... Ich war vor Jahren in Kambodscha und habe dort gesehen, wie die fanatischen Kommunisten unter Pol Pot in wenigen Jahren 1,7 Millionen Menschen einfach ausradiert haben. Das war blinde Hingabe, blinder Fanatismus. Da wurden die Ziele und die Zwecke nicht hinterfragt.  

Mit anderen Worten: Spirituelle Lehrer oder Lehrerinnen dürfen die Hingabe der Schüler nicht missbrauchen. Dieser Verführungen und Versuchungen widerstehen sie aber nur, wenn sie ihre Ich-Illusion wirklich durchschaut haben. Wenn ein Lehrer die Ich-Illusion nicht wirklich durchschaut hat, dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis er meint und gar daran glaubt: ICH werde verehrt.  

Schüler, die sich auf eine Lehrer-Schüler-Beziehung einlassen, gehen normalerweise davon aus, dass der Guru hat diese Einsicht hat. Nur: Die Erfahrung zeigt, dass es hier keine Garantien gibt. Es gibt Methoden der spirituellen Übung, die so angelegt sind, dass sie - wenn sie sorgfältig ausgeführt werden - sehr effizient sind. Aber wenn da nur im Geringsten ein Haken drin liegt, kann es gefährlich werden. Für den Lehrer vielleicht gar noch gefährlicher als für den Schüler.  

            Moment mal: Für den Lehrer gefährlicher als für den Schüler?  

Ja. Wenn Schüler und Schülerinnen ihren spirituellen Meister verehren, ist dies für sie selber oft nicht so gefährlich. Es gibt Formen der Hingabe die relativ unproblematisch sind. Aber für die Person, die verehrt wird, kann dies zum Problem werden...  

Weil es zur Selbstinflation, ja zum Grössenwahn führen kann?  

Ja, weil der Lehrer dadurch auf subtile Weise in seiner Ich-Illusion bestärkt wird. Und dies ist gerade das Gegenteil von Erleuchtung.  

Vor allem der Lehrer kommt so also von seinem eigenen Weg ab?  

Ja. Vor Jahren hat mir ein Lehrer in Indien gesagt: Wer sich auf den Pfad des Lehrens begibt, wird in seiner eigenen Entwicklung 500 Lebzeiten lang stillgelegt. Man kann das als Metapher anschauen... Aber man sollte dies wirklich bedenken. Mich hat dies damals sehr aufgerüttelt und  grosse Fragen aufgeworfen. Aus diesem Grund möchte ich selber weder Guru sein noch mich einem Guru verschreiben.

Buddha und die multikulturelle Gesellschaft  

Heute leben wir in einer multikulturellen, multireligiösen Gesellschaft. Und es gibt so etwas wie einen spirituellen Supermarkt mit Hunderten von Angeboten, die uns Wege zum Glück und zur Harmonie versprechen. Im Bezug auf ihre Weltanschauung sind die Menschen heute frei wie kaum je in der Geschichte. Diese Freiheit ist aber verbunden mit der Hypothek, ja gar dem Zwang, sich selber eine bestimmte Weltsicht zurechtzulegen. Nur: Vielleicht ist dies gar nicht so neu. Gab es im polytheistischen Indien nicht schon zu Zeiten Buddhas einen spirituellen Supermarkt? Mit unterschiedlichen Yoga-Wegen, mit Ashrams unterschiedlichster Prägung, mit Swamis, die mal dies, mal das lehrten...    

Tatsächlich gibt es da gewisse Parallelen. Auch was den Materialismus betrifft. Buddha ist in einer wohlhabenden, adligen Familie aufgewachsen. Seine Jugendzeit kann durchaus mit dem relativ luxuriösen Leben verglichen werden, das viele von uns im Westen haben. So hat er sich den Luxus leisten können, sich mit anderen Fragen als mit den Grundbedürfnissen auseinanderzusetzen.  

Nach seiner Flucht aus dem adligen Elternhaus hat er von den bestmöglichen Angeboten auf dem damaligen religiösen Supermarkt Indiens Gebrauch gemacht. Auf seiner Wanderschaft hat er viel studiert, viel meditiert. Aber er kam relativ schnell zum Schluss: Das genügt mir nicht, das führt nicht zum Ziel der Befreiung, wonach ich eigentlich suche. Schliesslich hat er all sein Bestreben und seine Methoden radikal weggelegt - und sich auf ganz neue Pfade begeben.  

Nach seiner Erleuchtung hat er selber als Lehrer zu wirken begonnen. Und er hat dabei die Welt doch recht anders gedeutet und den Schülern andere Mittel zum Heil empfohlen als die damalige hinduistische Priesterkaste...   

Ja, und dabei wurde er häufig mit der Frage konfrontiert: Lieber Buddha, das ist ja alles gut und recht. Aber woher sollen wir denn wissen, ob das, was du lehrst, richtiger ist als das, was die anderen lehren? Bezeichnenderweise hat er darauf nie geantwortet: Was die anderen lehren ist gut, aber im Grunde ist das, was ich lehre, das Beste. Er sagte vielmehr: Schaut und prüft, ob das was gelehrt wird, euch von den grundlegenden Illusionen befreit.  

Der Glaube an die Beständigkeit von Geformtem, der Glaube an die Beständigkeit von Phänomenen und Dingen wird im Buddhismus als Illusion bezeichnet. Denn es gibt nichts, das ewig bleibt. Alles was zusammenkommt, vergeht auch wieder. Wenn also etwas gelehrt wird, das in der Welt der Form Beständigkeit hat, dann ist etwas faul daran. Denn das entspricht nicht dem Naturgesetz.  

Buddha sagte: Wenn ihr bemerkt, dass eine Lehre in euch die beiden Triebkräfte Gier oder Aversion verstärkt, dann kann dies nicht zur Befreiung führen. Diese beiden Energien - die Gier und die Aversion - gilt es genau zu untersuchen.  

Nur: Diesen beiden Triebkräften ist wohl nicht so einfach auf die Schliche zu kommen, da sie sich ganz gut verkleiden können?  

Ja, Gier und Aversion gibt es in unterschiedlichster Weise; in kaum bemerkbarer subtiler Weise oder auch ganz plump ins Auge springend. Schauen wir uns doch ein kleines Beispiel an. Allein schon ein Satz wie "Wir sind besser als die andern" ist ein Spiel zwischen Gier und Aversion. "Wir sind die Besten" ist auf der Gierseite. Während der Satz oder Gedanke "Die anderen sind nicht so gut wie wir" auf der Aversionsseite steht. Es ist wie bei einer Münze, die zwei Seiten hat.  

Wenn sich also eine buddhistische (oder auch eine andere religiöse) Gruppe oder Gemeinschaft sich um alles in der Welt vergrössern will, sollte man dies sehr kritisch prüfen und versuchen, dahinter zu sehen: Ist es ein zutiefst ehrliches Bemühen, aus Mitgefühl heraus anderen die Botschaft zu bringen - oder ist es nichts weiter, als eine neue Form der Ego-Erweiterung.  

Gier und Aversion sind Grundenergien. Dieses Etwas-Wollen und das Etwas-Ablehnen prägen uns zutiefst. Dabei kann die Gier zur Sucht werden. Und die Aversion kann sich in Hass steigern. Ja, überall wo Ausschliesslichkeiten gelehrt werden, ist letztlich Gier und Hass im Spiel. Auch im politischen Bereich, beim Nationalismus etwa oder beim Rassismus...

Ist dies auch ein Massstab, um religiöse Gruppen auf ihre Sektenhaftigkeit zu überprüfen?   

Ja, dies scheint mir ein sehr brauchbarer Massstab zu sein. Einer, der sehr tief reicht. Ich versuche diesen Massstab auch bei mir selber immer wieder anzuwenden. Bei all dem, was ich tue. Bei dem, wie ich mit der buddhistische Lehre und dem, was daraus entsteht, umgehe. Aber auch bei all dem, was in meinem Umfeld auf mich zukommt...

Der Mittlere Weg  

Buddha hat ja aus eigener Erfahrung vor allen Extremen gewarnt, auch im Bezug auf die praktische Lebensführung. Als Prinzensohn hat er zuerst im Luxus gelebt. Dann hat er sich kasteit und in der Askese das Heil gesucht - bis er plötzlich eingesehen hat, dass auch der Körper zu unserer Existenz gehört. Nach seiner Erleuchtung hat er dann stets den Mittleren Weg gelehrt. Gibt es heute buddhistische Gruppierungen, die vom Mittleren Weg abgekommen sind?  

            Na ja, da ist man zumindest immer gefährdet. Weil nämlich die Mitte nichts Statisches ist, sondern sehr dynamisch - und sehr persönlich. Da gibt es Gurus, Lehrerinnen und Lehrer, die für eine ganze Gruppe den Mittleren Weg definieren. Aber dies geht nicht. Da mein Mittlerer Weg sich sehr von deinem Mittleren Weg unterscheiden kann. Was für mich Kasteiung ist, braucht für eine andere Person noch lange nicht Kasteiung zu sein. Wir sind individuell aufgewachsen, haben einen individuellen Hintergrund, haben verschiedene Vorfahren, kommen aus verschiedenen Schichten - das muss alles miteinbezogen werden. Darum gibt es nicht den einen, einzig richtigen Weg. Gerade auf dieser Ebene ist die individuelle Anpassung wirklich eine Sache der Selbstkenntnis.  

Buddha lehrt den Mittleren Weg einerseits aus dieser Erfahrung heraus, dass die Extreme immer problematisch und meist mit Gier und Hass verknüpft sind. Buddha hat aber auch in geistiger Weise den Mittleren Weg gelehrt: den Weg zwischen dem Nihilismus und dem Ewigkeitsglauben. Sehr verkürzt gesagt, meint dies: Das Leben ist ein Wunder und kann niemals endgültig definiert werden. Jede Definition, jede begriffliche Fixierung ist schon ein Verlassen des Mittleren Weges.  

            Von Linji, dem Begründer der Rinzai-Tradition, aber auch von anderen grossen Zen-Meistern gibt es viel radikale, dekonstruktivistische Aussagen, die alle auf dasselbe zielen: auf das Loslassen aller Denkkonzepte. Grosse Zen-Meister haben die eigenen Riten und Konzepte, die sich im Laufe der Zeit entwickelt hatten, immer wieder in Frage gestellt. Und sie haben stets betont, dass selbst die buddhistische Lehre nur ein Fahrzeug, nur ein Mittel, zum grossen Ziel der Erleuchtung ist. Mit anderen Worten: Es gibt im Buddhismus verglichen etwa mit dem Christentum eine lange Tradition der Skepsis gegenüber allen spirituellen Konzepten, die vorgeben, die Wahrheit zu besitzen.  

Wenn wir vom Naturgesetz ausgehen, dann ist alles im Fluss, alles verändert sich, nichts bleibt. Jetzt ist es Mittag, in ein paar Stunden wird Abend sein, und dann kommt in irgend einer Form der nächste Tag... Obwohl wir in dieser Wahrheit tagtäglich leben, wir diese Wahrheit auch sind, scheint etwas in uns nicht gewillt zu sein, diese simple Wahrheit anzuerkennen. Irgendetwas in uns scheint darauf ausgerichtet zu sein, Bleibendes zu schaffen und Ewiges zu sehen. 

Buddha sagt: Ich lehre keine Religion, ich lehre nur die Naturgesetze. Aber warum sollte Buddha denn die Naturgesetze lehren, wo sie doch so offensichtlich sind? Weil wir sie nicht anerkennen können oder anerkennen wollen. Die Aufgabe der spirituellen Meister und Meisterinnen in der Zen-Tradition bestand immer darin, gegen diese Tendenz anzutreten. Gegen diese Tendenz zur Fixierung, zum Festhalten, zum Festklammern. Dieses Klammern bringt Erstarren, ja den Tod. Aus diesem Grunde waren viele Zen-Meister so brüskierend. Sie waren immer wieder Reformer, haben Systeme, feste Ideen, feste Rituale aufgebrochen. Das ist der Grund, warum wir heute immer wieder sagen, das waren verrückte Kerle.  

Zum Teil haben sie ja selbst die eigene Schülerschaft vor den Kopf gestossen. Na ja... Was soll man von einem Zen-Meister halten, der statt die Buddha-Statue zu verehren, die Statue anzündet und seine kalten Hände am Feuer wärmt?  

Wenn sich jemand an eine Buddhastatue festgeklammert, ist er vom Weg abgekommen. Vielleicht müsste ich meine Statuen auch anzünden und das Feuer für mein Teewasser gebrauchen? In den Augen vieler Buddhisten wäre dies tatsächlich Blasphemie. Aber bei solch provokativen Handlungen ging es nie um eine Revolution um der Revolution willen. Dahinter steckte vielmehr die Frage von Buddha, wie es zum Leiden kommt. Leiden kommt durch Festhalten.  

Vor einigen Monaten haben Taliban-Milizen in Afghanistan zwei grosse Buddha-Statuen zerstört. Ich habe diese Statuen vor vielen Jahren gesehen. Es waren wirklich wunderschöne Statuen. Aber offengestanden: Als Buddhist berührt mich diese Zerstörung kaum. Aus einer bestimmten Optik haben die Muslime völlig recht: Man kann weder von Gott, noch von Buddha, noch von uns ein wirkliches Ebenbild machen. Wir greifen immer daneben, wenn wir irgend etwas festhalten wollen. Wir fotografieren uns vor dem Eiffelturm. Aber sind die Fotos dann zuhause mehr als eine Erinnerung? Der Moment vor dem Eiffelturm ist vorbei, längst vorbei. Das Bild, das wir machten, besitzt keine lebendige Wahrheit. Natürlich: Wenn ich die Zerstörung der beiden Buddhastatuen aus der Perspektive von Kulturgeschichte anschaue, dann finde ich dies Blödsinn, was die Taliban taten. Vom Spirituellen her stört mich dies hingegen nicht. Da mache ich ganz klar einen Unterschied.

Die Dialektik von Form und Leere  

Ist die Zen-Praxis nicht auf Paradoxien aufgebaut? Da wird stundenlang meditiert, um zur Klarsicht zu gelangen. Zugleich wird aber gesagt, dass es kein Ziel zu erreichen gibt. Da wird Hingabe gepredigt - und zugleich vor der Hingabe gewarnt.  

            Ich glaube nicht, dass es hier um Paradoxien geht. Es geht um das richtige Verstehen von Form und Leerheit. Und es geht um die Erkenntnis, dass Form und Leerheit letztlich identisch sind.            

            Das ist nun etwas gar abstrakt...           

Nun: Es gibt eine absolute Ebene und es gibt eine relative Ebene. Absolut gesehen, gibt es nur Fluss, nur Bewegung. Es gibt nichts, woran man sich halten kann. Aber zugleich gibt es immer eine momentane Form. Das ist die relative Ebene. Die relative, momentane Form zu verleugnen oder zu übersehen,  ist falsch oder ungenau. Es geht vielmehr darum, die Form im Bewusstsein ihrer Vergänglichkeit zu bejahen und wertzuschätzen. Das ist kein Paradox. Aus diesem Grunde kann ein Zen-Meister Zen lehren und zugleich sagen: Es gibt kein Zen, es gibt keine Meister, es gibt keine Lehre von Buddha. Weil es nichts gibt, woran man sich wirklich halten kann.  

Religiöse Gemeinschaften leben von Gebeten, Formen, Ritualen. Sobald solche Werkzeuge aber sakrosankt erklärt werden und die Gläubigen sich daran klammern, braucht es eine Gegenbewegung. Das Leben spielt sich stets in Pendelbewegungen ab. Wir können gar nicht in einer vermeintlichen Mitte stehen bleiben. Leben heisst: konstantes Ausbalancieren. Die Geschichten der Meister haben das tagtäglich verdeutlicht. Je nach Schüler und Situation sagten sie mal dies und am Tag darauf genau das Gegenteil. So etwas kann natürlich verwirrlich sein. Aber wenn man weiss, worum es geht, ist dies kein Widerspruch. Es geht stets um das Gleiche: Der Geist soll sich nirgends fixieren. Nur so erlangen wir unendliche Weite und Offenheit.

Das Problem der Autorisation  

Um die Qualität von Lehrern zu garantieren, gibt es im Buddhismus die Tradition, dass ein Schüler nicht von sich aus lehren darf. Ein Lehrer muss ihn zuerst autorisieren, nun selber lehren zu dürfen. Ist dies eine intelligentes Mittel zur Qualitätssicherung oder hat dieses System auch seine fragwürdigen Seiten?  

Ein System kann nur insofern intelligent sein, als die Leute, die sich in dem System bewegen, intelligent sind - und das scheint nicht immer der Fall zu sein. Wir wissen aus Japan, um nur ein Beispiel zu nehmen, dass die Autorisationen im Tempel in Familientradition weitergegeben werden. Dass also die Väter darauf schauen, dass ihre Söhne - unabhängig von ihren spirituellen Qualitäten - in irgendwelchen Klöstern zu Ehren kommen.  Das ist natürlich korrupt.  

Das System der Autorisation ist also keine Garantie für Qualität. Es ist immer abhängig von der Ehrlichkeit, der Weisheit und dem tiefen Verständnis der beteiligten Personen. Ich hinterfrage darum die ganzen Autorisationen heute sehr. Zumal ein Mensch, der vor zehn Jahren glaubwürdig die Lehre weitergeben konnte, heute den Kriterien vielleicht nicht mehr standhalten kann. Wir können demnach nichts anderes tun, als unsere Lehrer stets neu zu prüfen...  

Kann einem Lehrer der Lama- oder Roshi-Titel überhaupt weggenommen werden, wenn er ihn missbraucht?  

In den autoritären Systemen Asiens können solche Titel nicht mehr weggenommen

Werden. Ich weiss allerdings von einem sehr bekannten Lehrer, dessen  Lehrauftrag zehn Jahre lang sistiert wurde. Ich fände es tatsächlich eine gute Erneuerung,  wenn solche Lehraufträge, solche Autorisationen, nicht einfach für immer gegeben werden, sondern sich die Lehrer immer wieder unter Beweis stellen müssen. Die Menschen, die das eigentlich überprüfen müssten, sind die Menschen im engsten Umkreis, also die Schülerinnen und Schüler, die Partnerin, der Partner.  

Würdest Du so weit gehen und sagen: Die Autorisation von oben sollte durch eine demokratische Wahl von unten ersetzt werden?  

Das haben wir bei der Gründung unserer Sati-Zen-Sangha sogar eingeführt, ganz praktisch. Wir überlassen es dem einzelnen Schüler, seinen Lehrer oder seine Lehrerin für einen gewissen Zeitraum zu bestätigen - oder nicht. Eine solche Praxis ist innerhalb der buddhistischen Schulen natürlich so etwas wie eine Revolution. Ich she dies eher als gute Form der Selbstregulierung. Oder anders gesagt: Die Demokratie kann durchaus ein Werkzeug zur Qualitätssicherung sein. Dies fehlt im Buddhismus noch ganz gewaltig. Vor allem in Asien gibt es noch immer ein eklatantes Ungleichgewicht zwischen Männern und Frauen, zwischen Mönchen und Nonnen, wie auch zwischen dem Mönchtum und den Laien... Da besteht noch immer ein grosses Gefälle, das zum grossen Teil künstlich erzeugt und durch bestimmte Interessen künstlich aufrecht erhalten wird. In diesem Bereich ist eine buddhistische Reform dringend nötig.  

Hätte der boomende, westliche Buddhismus hier nicht die grosse Chance, neue Akzente zu setzen? Könnte er die kulturspezifischen Kleider des asiatischen Buddhismus nicht ablegen, um so wieder zur Essenz vorzustossen?  

Das buddhistische Establishment, das Angst hat, seine Macht zu verlieren, redet da natürlich sehr schnell von einer Verwässerung der wahren Lehre. Reformen sind darum nicht so einfach durchzusetzen. Da wird sehr schnell auf die Reinheit der Lehre gepocht. Wo es um die Aufrecherhaltung von Systemen geht, wird sehr schnell mit der "Reinheit der Lehre" argumentiert. Dabei geht es nur um machtpolitische Fragen.  

Bleiben wir noch einen Moment bei der Machtfrage. Solange am klassischen Lehrer-Schüler-Verhältnis festgehalten wird, gibt es natürlich ein Machtgefälle. Zumal den Schülern meistens gesagt wird, sie sollten die typisch westliche Hinterfragungskultur zurückstellen und erst einmal versuchen, zu verstehen. - Braucht es im Bereich des spirituellen Lernens fast zwingend den persönlichen Kontakt mit einem Lehrer oder einer Lehrerin?           

Ja,  ein stückweit schon. Der Dalai Lama sagte einmal: Es ist hilfreich, einen Lehrer zu haben. Aber es ist nötig, ihn genau zu prüfen. Eine solche Prüfung kann fünf oder gar zehn Jahre dauern. Wir sollten uns nie kopflos in Abhängigkeitsstrukturen hineinstürzen, sondern sorgfältig prüfen, ob wir uns wirklich auf einen intensiven, spirituellen Lernprozess mit einer Lehrperson einlassen wollen. Wenn wir jemanden über Jahre kennen gelernt haben, sollten wir wissen, ob diese Person anfällig ist für Machtmissbrauch. Sei dies im Bereich des Geldes, der Macht oder der Sexualität. Wenn man genau hinschaut und sich Zeit lässt, findet man dies schnell einmal heraus.  

Wenn wir von vornherein blind hingehen und meinen, der Lehrer oder die Lehrerin hätte das Ego überwunden, dann sind wir hoffnungslos verloren. Wir müssen davon ausgehen, dass Lehrpersonen genau so wie wir selber auf dem Wege sind. Dass sie zwar einiges kennen und einiges transformiert haben, was wir vielleicht noch nicht haben. Nur: Es ist absolut möglich, dass diese Person eben nicht alle Facetten der Egozentrik wirklich aufgelöst hat.  

Eine Restskepsis, eine Restdistanz ist demnach immer angebracht?  

Wir unterscheiden hier zwischen Kritiksucht und dem, was im tibetischen Buddhismus die "Weisheit der unterscheidenden Klarschau" genannt wird. Chronischer Zweifel, chronische Kritik ist nie hilfreich, sondern untergräbt die spirituelle Entwicklung. Das Unterscheidungsvermögen ist jedoch ein Merkmal von Weisheit.  

Nun gibt es aber sicher auch Lehrer, die ihre eigenen Schwächen so gut tarnen können, dass man sie kaum durchschaut. Zumal bei Lehrer-Schüler-Verhältnissen sehr schnell auch Übertragungen und Projektionen mitspielen, die eine "unterscheidende Klarschau" behindern...  

Tatsächlich gibt es hier Fälle, die sehr zu denken geben. In einem Fall wurden der Alkoholismus und die sexuellen Fehlhandlungen des Lehrers nicht nur jahrelang nach aussen vertuscht, sondern intern gar als "höhere Lehrmethoden" gerechtfertigt. Das scheint mir typisch zu sein. Oft wollen wir gar nicht sehen, dass es sich um Menschen handelt, die auf dem Weg sind. Und so rechtfertigen wir dann am Schluss die absurdesten Verrücktheiten eines solchen Menschen, statt den Mut aufzubringen, das Ganze zu hinterfragen - selbst auf das Risiko hin, aus der entsprechenden Gemeinschaft herauszufliegen.            

            Stärken und Schwächen der verschiedenen Schulen           

Es gibt im Buddhismus drei grosse Hauptschulen: den Theravada-, den Vajrayana- und den Zen-Buddhismus. Ich denke, dass jede dieser Schulen ihre spezifische Stärke, aber auch ihre je spezifische Schwäche hat. Und es wäre ja möglich, dass die Schwäche sogar ganz nah bei der Stärke liegt. Dass da aber plötzlich etwas kippt ins Fundamentalistische, ins Sektiererische, ins Engstirnige. Könntest du versuchen, Stärken und Schwächen dieser drei Traditionen etwas zu beschreiben?  

Solange wir erkennen, dass alle Wege, Systeme und Gemeinschaften nur Hilfsmittel sind, solange gibt es keine Gefahr. Wenn wir aber das Boot mit der letzten Wahrheit verwechseln und meinen, wir müssten es ein Leben lang mit uns herumtragen, dann wird es schwierig... Dies gilt für alle religiösen Ausrichtungen. Meines Erachtens hat Jesus nicht das Christentum gegründet und Buddha nicht den Buddhismus. Jesus und Buddha haben ein Leben vorgelebt, das für uns beispielhaft ist. Von ihrem Leben können wir lernen.  

Betrachten wir aber hier erst einmal den altehrwürdigen Theravada-Buddhismus.  

Die Theravada-Tradition macht häufig den gravierenden Fehler, dass sie behauptet, die ursprüngliche Lehre Buddhas zu lehren. Theravada heisst übersetzt "die Lehre der Alten".  Nur: der heutige Theravada ist nicht zu Lebzeiten Buddhas entstanden, sondern viel später. Die wichtigsten Grundsteine aller Schulen gehen auf Buddha zurück. Die heutigen Ausformungen sind aber alle lange nach Buddha entstanden. Wenn wir dies nicht bedenken, besteht die Gefahr, dass wir meinen, die eigentliche, ursprüngliche Lehre zu besitzen. Doch das führt zu Stolz und Überheblichkeit. Wir meinen dann, wir seien die Reinen, die Ursprünglichsten.  

Und was sind die Stärken des Theravada?  

Die Stärke der Theravada-Tradition liegt im Bereich der buddhistischen Schriften. Die Thervadins arbeiten sehr mit den alten Sutren, die im tibetischen Buddhismus und im Zen nahezu verloren gegangen sind - oder zumindest kaum mehr eine zentrale Bedeutung haben. Diese alten Schriften geben eine ganz praktische Grundlage und deren Anwendung beinhaltet kaum irgendwelches Gefahrenpotential. Die Sutren haben einen hohen Grad an Klarheit und vermitteln so auch Sicherheit. Ich denke etwa an "das Sutra des bewussten Atmens", oder an "das Sutra der vier Grundlagen der Achtsamkeit". Das sind fundamentale Texte, die für die Meditation sehr wertvoll sind. Diese Texte wurden über Jahrtausende erprobt. In ihnen gibt es keine undefinierbaren mysteriösen Zwischentöne. Sie sind ganz klar, einfach und nüchtern. Und darum gut anwendbar.   

Aber ist nicht gerade diese Nüchternheit, verglichen mit der fast barocken Welt des tibetischen Buddhismus, auch ein Problem?  

In den südostasiatischen Ländern kaum. Aber es gibt westliche Theravadaschulen , ich denke etwa an Vipassana, die den grossen Fehler gemacht haben, sämtliche Rituale und sämtliche buddhistische Kultur aus der spirituellen Praxis zu verbannen und  alles auf diese nackte, kühle Meditation zu reduzieren. Das ist extrem. Denn das menschliche Gehirn arbeitet mit allen Sinneswahrnehmungen. Ich finde es schade, wenn wir uns sämtlicher Formen und Rituale entledigen, aus Angst sie könnten einen kulturellen Beigeschmack haben. Oder in der Meinung, sie hätten nichts mit der Kernfrage zu tun. Auch hier wäre die Suche nach dem Mittleren Weg sehr angebracht. Weder zu nüchtern - noch zu verwoben in kulturelles Beiwerk.  

Das kulturelle Kleid ist dafür im tibetischen Buddhismus sehr ausgeprägt.  

Im tibetischen Buddhismus gibt es tatsächlich eine starke Durchmischung mit der dem dortigen Vorläufer des Buddhismus, mit der Bön-Religion. Die Bön-Religion ist eine magisch-schamanistische Naturreligion und hat den tibetischen Buddhismus so stark geprägt, dass er sich stark vom nüchternen Theravada-Buddhismus unterscheidet.  Nur allzu gern übernehmen westliche Buddhisten diese tibetische Tradition. Denn sie ist sehr farbenfroh und voller geheimnisvoller Mantren und Symbole. 

Das Positive dabei ist: Der tibetische Buddhismus hat im Laufe der Geschichte eine  komplexe Psychologie und ebenso komplexe, mit ihrer Psychologie korrespondierende Rituale entwickelt, die sehr eindrücklich sind. Aber auch hier gilt wahrscheinlich: Die Menge macht das Gift. Der Glaube, dass es primär die Form ist, auf die es ankommt, kann natürlich auf Abwege führen.  

Und wie beurteilst Du das tibetische Gurusystem?  

Dies ist nicht unproblematisch, da es unglaublich schnell ausgenützt werden kann. Da gibt es tatsächlich ein grosses Gefahrenpotential. Denn in einigen tibetischen Traditionen geht man davon aus, dass der Lama, den man für sich gewählt hat, nicht nur Buddha symbolisiert, sondern auch das, was über Buddha hinausgeht - also das Absolute. Dies führt sehr schnell dazu, dass man Fehler oder gar Verfehlungen eines Lama übersieht.  

Kommen wir noch zum Zen-Buddhismus.  

Auch der Zen-Buddhismus hat seine Stärken und Schwächen. Auch Zen ist voller klar definierter Formen und Rituale, die allerdings weniger pompös sind als im Tibet. Das Problem liegt hier vor allem in der Dialektik von Form und Formlosigkeit. Mir scheint, dass im Zen viele Leute den Inhalt mit der Form verwechseln. Ich kann es zum Beispiel nicht verstehen, warum gerade christliche Zentren, ihre Meditationsräume mindestens so japanisch einrichten wie die Japaner im 14. Jahrhundert.  

Ein weiteres Problem im Zen ist das Verständnis der Leere. Hier gibt es grundlegende Missverständnisse darüber, was mit der Leere gemeint ist. Bei der Lehre von der Leere lauert stets die Gefahr des Nihilismus. Der Glaube ans Nichts, der Glaube an die Abwesenheit von irgendetwas, ist auch politisch gefährlich. Dies ist am groteskesten im 2. Weltkrieg zum Ausdruck gekommen, wo man gesagt hat: Alles ist leer - somit kommt es nicht darauf an, ob jemand lebt oder stirbt. Damals gab es ganze Zen-Klöster, die sich für die Mobilisierung der Japaner im 2. Weltkrieg stark gemacht haben. Selbst Gräueltaten wurden so gerechtfertigt. Da gab es wirklich absurdeste, ideologische Verdrehungen im Bezug auf das Verständnis der Leere. Wird die Leere falsch verstanden, kann dies fatale Folgen haben. Denn man redet sich dann ein: Wir können alles machen. Alles ist möglich. Denn wir sind losgelöst von sämtlichen Normen, Formen und Regeln, so wie das die alten Zenmeister gepredigt haben...  

Und wo liegen die Stärken der Zen-Schulen?  

Die Stärke des Zen ist seine starke Naturverbundenheit. Er ist nicht so lebens- und formabgewandt wie der Theravada, der manchmal fast zur Lebensfeindlichkeit neigt. Zen wendet sich viel stärker der Natur zu und liebt alle natürlichen Dinge.  

Kann man sagen, dass sich der Mahayana-Buddhismus aufgrund seines Bodhisattva-Ideals auch mehr den Mitmenschen, ja allen Lebewesen zuwendet als der Theravada?  

            Tatsächlich wirft man den Theravadins häufig vor, sie würden sich ausschliesslich um die eigene Erleuchtung kümmern. Ich glaube, dass diese Unterscheidung nicht zulässig ist. Das ist eine künstliche Unterscheidung. Wenn man nämlich das Leben unter dem Aspekt des Inter-seins, also in der gegenseitigen, einander bedingenden Verwobenheit des Lebens versteht, dann wird diese Unterscheidung hinfällig.  

Trotz unterschiedlicher Vorzeichen, unterschiedlicher Akzente führt dies in der Praxis zu einem ähnlichen Lebensvollzug?  

            Ja. Denn Inter-sein heisst: Du und ich repräsentieren dasselbe Leben. Wenn ich an meiner Erleuchtung arbeite, arbeite ich gleichzeitig auch an deiner. Wenn ich schaue, dass ich glücklich werde und Frieden finde, so macht das niemals Halt bei mir. Diese Unterscheidung ist rein theoretischer Art.

           Gibt es noch einen Gedanken zum Problem des Sektierertums, den Du in unser Gespräch einfliessen lassen möchtest?  

Die Frage ist ja die, wie wir leidbringendes Sektierertum vermeiden können. Meine Empfehlung ist da meistens: Bleibt bitte gewöhnlich, ganz normal! Ihr müsst den Mut haben, eine Meditationsform zu praktizieren, die ganz gewöhnlich ist und uns von unseren Nachbarn nicht gross unterscheidet. Die Achtsamkeit und nicht die Form ist entscheidend. Wenn wir begreifen, dass wir alle ein und dasselbe Leben sind, dann bedarf es ganz vieler abstruser Zutaten nicht mehr. Was sind denn Haarschnitt, besondere Kleidung oder Amulette anderes als plakative Abgrenzungen? Also praktiziere ganz normal, und mit etwas Humor, so gut du kannst. Das ist meine Botschaft.